А. Пасхавер о финансовом кризисе и новой власти

Юрий Тарасовский, ЛІГАБізнесІнформ, 12.05.2010 г.

http://news.liga.net/interview/NI100036.html

У президента Центра экономического развития Александра Пасхавера не очень оптимистичные взгляды на анонсированные новым правительством реформы, хотя он и не считает, что нынешняя власть их не хочет. По мнению известного экономиста, в Украине нет "государственнической элиты", поэтому ей очень трудно осуществлять стратегические работы. О финансово-экономическом кризисе и новой власти, о последних событиях в российско-украинских отношениях и о том, что мешает Украине нормально развиваться, А.Пасхавер рассказал в интервью ЛІГАБізнесІнформ.

- Александр Иосифович, примерно год назад вы говорили, что кризис должен очистить экономику от авантюристов. Ваши ожидания оправдались?

- От неумелых авантюристов... Авантюрность - это необходимое качество для новых бизнесов. И слово авантюрист не всегда означает что-то негативное. Авантюрист - это человек с пониженным чувством риска: он может вкладывать свои силы, деньги, а иногда и жизнь в какие-то дела. Кризис должен был очистить экономику от неумелых. Я думаю, что это произошло. Думаю, десятки, если не сотни тысяч компаний, исчезли.

- То, что сейчас происходит в Греции, можно считать началом второй волны кризиса? Насколько это может повлиять на экономику Евросоюза?

- Это в каком-то смысле отголоски кризиса. Кризис - это перепотребление, перепроизводство, в данном случае - кредитных денег. В основе кризиса лежит человеческая жадность. В период бума - а люди считают, что бум продлится вечно - потребляют больше, чем зарабатывают. И Греция как раз пример того, как на уровне государства эта философия победила. Там, где слабая экономика и существенная коррупция, там царствует популизм. И именно поэтому политики, которые руководствуются популизмом, вынуждены перепотреблять. Насколько я понимаю, это первое такое серьезное испытание для союза, в котором есть страны с разным уровнем экономики, с разной жизненной философией, и поэтому трудно сказать, как они себя поведут, это их первое испытание. Думаю, они справятся.

Мне кажется, что Греция - подходящая модель в плане изучения для украинских ученых и политиков, потому что эта страна имеет много общего с Украиной - и в историческом плане, и в ментальном. Это тоже постколониальная страна, это тоже православная страна, это тоже страна, в которой трудовые стандарты далеки от протестантских. Однако же она сумела за последние 50 лет стать достаточно богатой. Поэтому, когда мне говорят "Не дай Бог, чтобы у нас было так, как в Греции", я говорю: "Дай Бог, чтобы у нас было так, как в Греции!". Она имеет $28 тыс. в год на душу населения, а мы чуть больше двух тысяч. Поэтому дай Бог, чтобы наши проблемы возникали на фоне экономических показателей, сопоставимых с греческими.

- Можно ли говорить о позитивных тенденциях в финансовой системе Украины, в частности, в банковской? Бизнес ожидает кредитов...

- Я отмечал еще в апреле 2009 года, что кризис в реальном секторе закончился. Действительно, это казалось совершенно нелепым, но если под кризисом понимать падение производства, то последний месяц, когда можно было говорить о падении, - даже не март, а февраль 2009-го. И сейчас уже почти год, как идет рост производства. Но если в реальном секторе идет рост, то кредитный кризис продолжается. Поэтому говорить о завершении кризиса в целом невозможно в этих условиях. Он связан не только с мировыми тенденциями. Кризис государственных финансов - это проблема качества управления государством.

Положительные тенденции, конечно, есть. Что касается кредитов, то, несомненно, кредитная активность приходит чуть позже, чем рост в реальном секторе, потому что кредиты даются тогда, когда риски снижаются до пристойного уровня. У нас очень медленно они снижаются в силу целого ряда обстоятельств, связанных и с политической ситуацией, и с поведением наших предприятий. Насколько я знаю, крупнейшие банки планируют во второй половине этого года начать процесс кредитования.

- Как вы считаете, банкиры сделали какие-то выводы?

- Никакие уроки особо на пользу не идут. Будет очередной бум, будут очередные новые инструменты, которые позволят расширить финансы таким образом, чтобы они позволяли потреблять больше, чем производить, и опять будет новый кризис. Это - обычный процесс. Конечно, все те инструменты, гипертрофированное потребление которых привело к кризису, несомненно, международное сообщество поставит под контроль в той или иной форме, медленно, но поставит. Но это бесконечный процесс.

- О последних событиях в украинско-российских отношениях. Принято считать, что энергетическая зависимость всегда перерастает в политическую. Украина уже близка к этому?

- Я бы так не сказал. Просто две части нашего народа имеют разные ценности. Западная часть склонна к цивилизационному выбору в отношении Европы, юго-восточная - к выбору в отношении российского культурного и цивилизационного поля. И когда мы говорим о тех или иных экономических решениях и об их эффективности, в частности, в энергетике, то надо помнить, что сравнение эффективности невозможно в рамках разных систем ценностей. Не может быть правильного суждения, когда одни совершают какие-то экономические действия в рамках одной системы ценностей, а другие - в иной. Это стандартные правила оценки экономических, как впрочем и любых других, решений. Например, в рамках западной системы ценностей объединение стратегических активов при доминировании России - предательство, в рамках восточной это может считаться эффективным решением.

- До 2005 года эти различия не были так заметны…

- Два первых Президента Украины работали таким образом, чтобы цивилизационные различия ощущались гражданами как второстепенные. И этим самым разочаровывали свой электорат. Третий ограничил себя интересами своего электората, четвертый, похоже, ведет себя так же, но я думаю, что этот процесс настолько опасен, что народный инстинкт подкорректирует такое политическое поведение.

 - Предложение Путина об объединении «Газпрома» и «Нефтегаза» Азаров и Янукович назвали экспромтом. Много ли будет таких экспромтов в будущем?

- Россия предъявляет другие требования к странам, которые хотят находиться на ее орбите, нежели Европейский Союз. Россия имеет старый стратегический план, я имею в виду - нынешняя Россия. Его когда-то назвали либеральным империализмом. Россия планирует контролировать стратегические активы стран, которые хотят быть на ее орбите. И она предъявляет такие претензии. Почему так массировано это делается сейчас? Может быть, она не очень уверена, что это надолго. Поэтому в порядке пробном, тестовом требования предъявляются по всем стратегическим активам.

- Если сегодня украинские предприятия получат более дешевый газ, это может отсрочить их модернизацию в плане энергоэффективности?

- Любой инновационный процесс - это продуктивное разрушение, но я бы еще сказал, что это продуктивное отчаяние, то есть когда уже дальше некуда идти, возникают инновации, возникает энергосбережение, возникает модернизация. Если вы с помощью внешних факторов искусственно удешевляете внешние факторы, то, конечно, отдаляете этот процесс. Именно поэтому дешевые ресурсы опасны. Я не хочу сказать, что они сейчас дешевые, я хочу сказать, что сам процесс искусственного снижения стоимости ресурсов приводит к торможению модернизационного процесса.

- За все годы независимости Украина не имела своего правительства Бальцеровича. Судя по всему, таким не станет и правительство Азарова. Какова причина?

- Эти причины обусловлены исторически. Украина не имеет государственнической элиты, поэтому ей очень трудно осуществлять стратегические работы.

Лешек Бальцерович - это символ… Это тысячи людей, которые осуществили очень сложные стратегические действия, которые привели к позитивным результатам в Польше. Но если история нам даст достаточно продолжительный период самостоятельного развития, то такая элита возникнет. Но не скоро.

- Теперь уже снова оппозиционер Юлии Тимошенко говорит, что реформы не имеют и следа в бюджете-2010…

- Реформы готовятся, и много людей ими занимаются. Но сам путь подготовки реформ - бюрократический. Серьезнейшие реформы, которые должны менять лицо страны, готовятся в режиме общественного поручения, служебного поручения. Если этот подход не будет изменен, то мы не получим действенных реформ. Во-первых, должна быть персональная ответственность политически известного человека, которому поручена та или иная реформа. Во-вторых, должна быть соответствующая структура, которая будет заниматься конкретной реформой, и будет существовать только в период реализации этой реформы. Эта структура должна иметь соответствующие полномочия и близость к верхушке власти, иначе она не сможет воздействовать на все остальные структуры. Она должна быть независимой от ведомств, которые реформирует.

Конечно, в этом году реформы не потребуют большого финансирования, но странно, что его вообще нет. Если нет целевого бюджетного финансирования каждой отдельной реформы, то потом оказывается, что есть тысяча других более важных направлений для траты "реформаторских" денег. Дело не в том, что нынешняя власть не хочет реформ. Она их хочет по-старому, бюрократически.

- Как на сегодня решают вопросы убыточных предприятий? Например, в угольной отрасли. Допустимы ли радикальные методы: например, отказ от дотаций или вообще закрытие шахт?

- Я занимался лет десять назад угольной отраслью, и тогда были весьма рациональные планы по постепенному уменьшению дотирования угольной отрасли через модернизацию госпредприятий, через закрытие очевидно неэффективных шахт, через приватизацию потенциально эффективных, но требующих крупных капиталовложений. Все эти планы абсолютно разумны. Но парадокс в том, что чем дальше, тем больше дотируются такие предприятия. Очевидно, этим удовлетворяется мощный частный интерес.

Дотации в угольной отрасли - это хороший показатель, боремся ли мы с коррупцией или нет. Если бы я увидел, что эти дотации уменьшаются, и угольная отрасль трансформируется в эффективную отрасль, я бы сказал: "Да, у нас идет борьба с коррупцией". Пока мы этого не видим, можно говорить только о словесной борьбе с коррупцией.

- Еще одна проблема - пенсионная реформа. Украину называют мировым лидером по затратам на пенсионное обеспечение. Есть ли другие методы выхода из ситуации, кроме как увеличивать пенсионный возраст?

- Мы просто слишком долго с этим возились. Это абсолютно необходимо, и никуда мы от этого не денемся. Но это должно сочетаться с целым рядом действий, которые обеспечивают доверие населения к пенсионной реформе. В частности, это нормирование больших пенсий, нормирование льготных пенсий, так, чтобы население видело, что реформа не ухудшает условия пенсионного обеспечения, а обеспечивает справедливое пенсионное обеспечение. Если те, кто будет осуществлять пенсионную реформу, будут заботиться о доверии населения, то не будет никакого конфликта. Когда я слышу термин "непопулярная реформа", то хочу сказать - не непопулярная, а реформа, в которой власть не рассчитывает на доверие населения, не работает на это. Надо заменять слово "непопулярная" на слово "неподготовленная" реформа. Доверие - ключевое слово в осуществлении подобного рода реформ.

- Офшоры. Насколько заноза глубоко сидит в экономике Украины?

- Ситуацию надо рассматривать не с офшорами, а с коррупцией. Офшоры существуют всегда, и если они существуют, значит экономическое сообщество их принимает. Вопрос в том, насколько вы умеренно всем этим пользуетесь. Украина всем пользуется неумеренно, и все это вместе называется коррупция.

- На два последующих года на Украину лягут пиковые выплаты по кредитам МВФ, которые взяло предыдущее правительство. Нынешнее уже заявляет о новой программе на $19 млрд. Не перебор ли это?

- Нужно признать, что когда Украина в период кризиса брала деньги, она не отличалась от всех без исключения стран, включая самые развитые. Уровень долгов в период кризиса у Украины, по сравнению с другими государствами, по отношению к ВВП был весьма умеренным. Теперь происходит восстановительный рост, и то, что деньги во время кризиса нам были нужнее, это точно. Однако все зависит от того, как средства будут использоваться. Конечно, в период восстановительного роста дешевые деньги полезны, но они должны дать отдачу. Если они будут направлены на реформы очень точечно и целенаправленно, они дадут достаточно быстрый результат. Но если эти деньги будут растрачены на потребление, то это очень опасно. Наш государственный долг - 30% ВВП - еще далек от критического предела. Но он далек для страны развитой, а мы страна слаборазвитая, и нам тяжелее отдавать долги.

- Ситуация с инвестициями. Предыдущий год был провальным из-за кризиса. Чем сегодня Украина больше всего отпугивает инвесторов?

- Сегодня отпугивает инвесторов то, что отпугивало последние 20 лет. Мы - коррупционная страна, причем наша коррупция, в отличие от других стран с коррупцией, - капризная. Это не просто налог на бизнес, а это еще и стремление управлять этим бизнесом. И это может быть страшнее, чем сама коррупция. Наша коррупция злокачественна. И поэтому единственный способ сделать климат привлекательным - это реально уничтожать коррупцию, жестоко, и в этом смысле нам хороший пример - Грузия. Там были сделаны революционные шаги по невмешательству государства в бизнес, там очень жестко наказывается коррупция. И все это можно сделать, если есть желание. И тогда мы сразу станем привлекательны.

- Насчет привлекательности. Фонд госимущества планирует собрать около 10 млрд.грн. в этом году от приватизации. Насколько цифра реальна?

- Абсолютно реальна. Продать можно. Я думаю, что Фонд, если не будет политических препятствий, а политические препятствия в этом году не предвидятся, деньги соберет. История такова: когда есть вертикаль власти - приватизация осуществляется, как только она исчезает - приватизация прекращается. Потому что противоположные интересы различных групп, политических и экономических, разрывают процесс решений и не дают возможности ничего приватизировать.

- Чего ожидаете от ста дней президентства Януковича?

- Того же, чего и от шестидесяти или семидесяти. Янукович показал, что он эффективный менеджер, он быстро выстроил вертикаль, он показал, что, в отличие от Президента Ющенко, значительно меньше дает словесных сигналов и значительно больше делает. Но Янукович показал, что он президент своего электората. И в этом смысле, мне кажется, он является наследником Ющенко, а не Кучмы. Он тот же Ющенко, только с другим знаком. Хочу напомнить знаменитую фразу де Голля, который прекратил войну в Алжире, чем разочаровал свой электорат. Он сказал: "У меня есть стратегический выбор: я могу либо предать свой электорат, либо предать свою страну. Я предпочту первое".

- Вы можете попробовать спрогнозировать, что будет через год, три, пять правления действующей власти?

- Прогноз - это всегда экстраполяция. А живой организм не терпит равномерного развития, потому что социальные силы действуют по принципу обратной связи и меняют траекторию. Все, что может сделать прогнозист, это экстраполировать, говорить: "Вот если Янукович будет вести себя так, как он себя ведет...". Если Янукович будет у власти и вся выстроенная им вертикаль будет работать, то мы будем наблюдать тактические успехи, но при отсутствии системных реформ. А как будет реально - есть два варианта. Первый вариант - драматический: давление со стороны другой части народа примет форму, при которой Янукович не сможет не учитывать этот фактор, и эти формы могут быть самыми разнообразными и весьма драматическими. Второй: Янукович сам осознает, что такая позиция, представителя своего электората, стратегически проигрышная и перейдет на умиротворяющие технологии первых двух президентов.